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Interview mit Rechtsanwalt Markus Hartung

Von JA-Redaktion; Markus Hartung, Rechtsanwalt und Geschäftsführender Direktor des Bucerius Center on the Legal Profession (CLP)

Herr Hartung, immer öfter begegnet jungen Juristinnen und Juristen in der Tagespresse und in Fachpublikationen der Begriff »Legal Tech«. Was hat es damit auf sich? Was ist darunter zu verstehen?

Es gibt verschiedene Definitionen – zwischen »irgendwas mit Jura und Technik« und sehr ausdifferenzierten Definitionen finden Sie alles. Nehmen Sie diese hier: Legal Tech beschreibt den Einsatz von modernen, computergestützten, digitalen Technologien, um Rechtsfindung, -anwendung, -zugang und -verwaltung durch Innovationen zu automatisieren, zu vereinfachen und – so die Hoffnung – zu verbessern. Diese Definition stammt von meinem Kollegen und Mitherausgeber Micha-Manuel Bues und ist nach meiner Auffassung immer noch die tauglichste Definition für diesen zugegebenermaßen schillernden Begriff.

Der Begriff klingt ein wenig futuristisch. Kommt Legal Tech denn schon heute in der juristischen Praxis zur Anwendung oder handelt es sich noch im Wesentlichen um »Zukunftsmusik«?

Futuristisch oder schillernd, wie man’s nimmt. Keinesfalls Zukunftsmusik, im Gegenteil gibt es heute schon viele Anwendungen. Trotzdem gibt es eine Unsicherheit, und die kommt wahrscheinlich daher, dass sich hinter dem Begriff Legal Tech verschiedene Phänomene verbergen, und das macht die Sache trotz unserer Definition kompliziert. Hintergrund ist die digitale Transformation der Gesellschaft, die natürlich auch die Rechtsbranche erfasst. Mit dieser Transformation verbunden sind neue Software-Technologien, die in der Lage sind, Tätigkeiten zu erledigen, die früher oder auch heute noch von Anwälten erledigt werden. Gleichzeitig verändert sich das Verbraucherverhalten – der erste Weg führt ins Internet, und nicht in den Buchladen, oder in ein Reisebüro, oder in eine Bank. Das erfasst auch Anwälte, die über Plattformen mit ihren Mandanten zusammengebracht werden. Diese Technologie wiederum hat mit der vorbeschriebenen Technologie nichts zu tun, fällt aber auch unter Legal Tech. Schließlich haben sich für bestimmte eng definierte Ansprüche Anbieter positioniert, die solche Ansprüche hochspezialisiert und »automatisch« abwickeln – gemeint sind Anbieter wie Flightright oder Mietright, MyRight oder Unfallhelden, um nur einige zu nennen. Dort spielt Technologie eine Rolle, die Sachverhalte aufnehmen und strukturieren kann und dann Abläufe automatisiert – wiederum etwas ganz anderes als die vorgenannten Technologien. Da wir Juristen gerne nach Definitionen suchen, sind wir etwas aufgeschmissen. Am ehesten kommt man mit einer vereinfachten Version der oben genannten Definition weiter: Alles, was die Erbringung von Rechtsdienstleistungen durch neue Technologien verändert, gehört zu Legal Tech.

In welchen Bereichen wird Legal Tech bereits erfolgreich verwendet?

Im Verbraucherbereich spielt Legal Tech schon heute eine wesentliche und sehr wichtige Rolle. Denn hier wird durch Technologie der Zugang zum Recht verbessert, in manchen Fällen überhaupt erst geschaffen. Nehmen Sie das Beispiel Flightright: Die EU-Fluggastrechteverordnung ist seit Februar 2005 in Kraft und führte ein Schattendasein. Erst Anbieter wie Flightright oder EU-Claim oder andere haben ab dem Jahr 2010 dafür gesorgt, dass Flugpassagiere nach verspäteten Flügen sehr einfach und schnell zu ihren Entschädigungen kamen. Die Entschädigungsbeträge, die geltend gemacht wurden, liegen im dreistelligen Millionenbereich – und bedenken Sie, dass noch längst nicht alle Flugpassagiere solche Ansprüche geltend machen! Das hat nicht nur einen neuen Markt geschaffen, sondern führt auch zur Rechtsfortbildung: Denn nur durch die Bündelung von Individualrechten wird es wirtschaftlich vertretbar, Streits mit Fluggesellschaften bis zum BGH oder zum EuGH zu bringen.

Es gibt vergleichbare Beispiele beim Thema Mietpreisbremse, Abfindungen, Unfallabwicklungen, VW-Dieselskandal … alles Fälle, in denen es um klar definierte Ansprüche geht, die in weiten Teilen standardisiert abgearbeitet werden können. Außerdem unterliegen diese Rechtsdienstleister nicht den Schranken des anwaltlichen Berufsrechts, dürfen mit Erfolgshonoraren arbeiten und auf Honorar verzichten. Das macht es für Verbraucher deutlich attraktiver, denn sie bekommen schnell und unkompliziert und ohne Kostenrisiko Hilfe. Für eine solche Problemlösung sind Anwälte nicht bekannt.

Sodann im Bereich der wirtschaftsrechtlichen Beratung: Da kommt Software ins Spiel, mit der tausende von Dokumenten analysiert werden können: Software ist inzwischen in der Lage, Dokumente zu »lesen« und zu »verstehen« und vertragsrelevante Details zu exzerpieren. Solche Software kann tausende von Verträgen danach analysieren, ob die dort verwendeten Haftungsklauseln einem bestimmten Standard entsprechen (oder mit einer neuen Rechtsprechung kollidieren und nachverhandelt werden müssen). Das war vor einigen Jahren noch undenkbar, da setzte man junge Juristen in Datenräume, die solche Tätigkeiten manuell erledigen mussten und das als wenn auch gut bezahlte Strafarbeit empfunden haben.

Schließlich ist Legal Tech im Bereich Compliance nicht wegzudenken – dort werden sog. Rule Based Engines eingesetzt, also regelbasierte Systeme, mit denen bestimmte Abläufe automatisiert werden. Das nennt sich nicht immer Legal Tech, weil Compliance und Legal unterschiedliche Dinge sind, aber für die Software spielt das keine Rolle.

Welche Anwendungsgebiete sind noch nicht erschlossen, in den nächsten Jahren aber für einen vermehrten Einsatz verdächtig?

Schwer zu sagen. Wenn man sich aber etwa in der Justiz anschaut, dass Zivilprozesse immer noch wie vor 100 Jahren abgewickelt werden, dann denkt man eigentlich nicht, dass das so bleiben kann. Das gilt auch für die Strafjustiz. Bedenken Sie nur, welche Massen an Tatsachenmaterial von Richtern bewältigt werden müssen, und das wird immer mehr. Das soll ohne Technik gehen? No way. Die Justiz ist reif für eine Modernisierung, bezogen auf Technologie und Verfahrensordnungen, aber tut sich schon schwer, etwa mit einer bundesweit einheitlichen E-Akte zu operieren. Demnächst wird die Anwaltschaft mit dem beA [besonderes elektronisches Anwaltspostfach, Anm. der Red.] arbeiten und Klageschriften und Schriftsätze elektronisch einreichen – und das wird dann beim Gericht ausgedruckt. Man traut sich kaum, so etwas in anderen Ländern zu erzählen. Justiz ist Ländersache, und das hat eben Folgen. Wenn Sie in Länder wie Großbritannien, Dänemark oder Österreich schauen, wie weit die Justiz dort ist, dann wird man schon sehr nachdenklich.

Im Bereich des Verbraucherschutzes wird es Weiterentwicklungen geben, denn es gibt nicht nur Fluggastverspätungsansprüche, die man standardisieren und automatisieren kann. Wenn man einmal verstanden hat, wie das funktioniert, findet man zahlreiche andere Anwendungsmöglichkeiten, das zeigen die vielen Legal Hackathons (das sind Programmierwettbewerbe für juristische Anwendungen), die überall stattfinden. Allerdings ist das Rechtsdienstleistungsgesetz da nicht sehr innovationsfreundlich und muss angepasst werden.

Weiterhin wird sich die Software, die heute als Künstliche Intelligenz kategorisiert wird, weiter entwickeln. Diese Software leistet heute schon erstaunliche Dinge, hat aber mit Intelligenz noch nichts zu tun. Sodann wird der Bereich der Sprachsteuerung ausgebaut werden, denn der Traum wäre doch, einem Computer eine Frage stellen zu können und eine hoffentlich richtige Antwort darauf zu erhalten. So etwas versucht IBM mit der Software WATSON, aber wir sind noch einige Jahre davon entfernt.
 

Sind auch Nachteile für die Rechtsanwendung zu erwarten, wenn Legal Tech stärker Einzug hält, zB in qualitativer Hinsicht, weil die Besonderheiten des Einzelfalles aufgrund einer automatisierten, deshalb vermutlich zwangsläufig schematischeren Betrachtung weniger Berücksichtigung finden können?

Theoretisch haben Sie natürlich Recht. Gute Anwälte zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie eben nicht in »One-size-fits-all«-Kategorien denken, sondern die Besonderheiten des Einzelfalls erfassen. Das kann Software heute noch nicht. Allerdings wird etwa die Software zum automatisierten Erstellen von Verträgen immer besser und deckt sehr weitgehend ab, was man braucht. Ich bin nicht so pessimistisch. Letztlich wird es immer eine Mischung aus Technik und Individualberatung sein. Nicht anders als bei der Bekleidung: Mit Anzügen von der Stange kommen Sie schon ganz schön weit, und wenn es besonders wird, gehen Sie zum Maßkonfektionierer (Mischung aus Stange und Individualanpassung) oder zu einem Maßschneider, der Ihnen etwas auf Ihre Figur zuschneidert (für deutlich mehr Geld allerdings!).

Ist es für Studentinnen und Studenten sinnvoll, sich schon während des Studiums mit dem Thema auseinanderzusetzen? Falls ja: Was sollten sie tun?

Ja, das ist unbedingt sinnvoll, denn die Technik entwickelt sich immer schneller, und in ein paar Jahren wird es keine Kanzlei geben, die gar nichts damit zu tun hat. In der wirtschaftsrechtlichen Beratung wird es fast nichts mehr geben, wo Legal Tech keine Rolle spielt. Meine unmittelbare Empfehlung für Studenten ist: Lesen Sie regelmäßig einen der Legal Tech Blogs, etwa den von Micha Bues oder den von Daniella Domokos (auch eine Jurastudentin). Wenn Sie die Szene kennenlernen wollen, gehen Sie zu LinkedIn, denn das ist quasi die Austauschplattform für den Bereich der Digitalisierung. Ich vermute mal, dass unser Buch »Legal Tech. Die Digitalisierung des Rechtsmarkts« in den meisten Universitätsbibliotheken steht, und dieses Buch gibt einen ziemlich guten und aktuellen Überblick, worum es eigentlich geht.

An einigen Universitäten gibt es bereits Einführungskurse, ab der Viadrina unterrichtet Stephan Breidenbach seine Studenten mit einer Falllösungssoftware, an der Bucerius haben wir ein Digital Curriculum mit vielen unterschiedlichen Inhalten erstellt, und das kommt bei den Studierenden extrem gut an. Legal Tech ist aber noch nicht examensrelevant! Aber es ist total interessant, und wenn man die Möglichkeit hat, solche Veranstaltungen zu besuchen, kann ich nur dazu raten.

Kann Legal Tech denn auch ein Mittel sein, um Studentinnen und Studenten in ihrem Lernprozess zu unterstützen oder liegt der Fokus der aktuellen Entwicklungen auf der späteren Rechtspraxis, zB dem Anwaltsmarkt?

Gute Frage. Technik ermöglicht ja schon heute ganz andere Arten von E-Learning, mit denen Studierende besser durch das Studium kommen.

Was Legal Tech betrifft: Ohne den beiden marktführenden elektronischen Datenbanken für Rechtsprechung und Literatur zu nahe treten zu wollen: Innovativ ist das ja alles nicht. Natürlich geht heute schon viel mehr. In der juristischen Ausbildung geht es immer noch um die Suche nach Informationen, ob es nun vergleichbare Fälle oder sonstige Informationen sind. Wir suchen mit Stichworten und bekommen entsprechende Suchergebnisse – ellenlange Listen mit Nachweisen, die noch einmal darauf untersucht werden müssen, ob es »passt«. Tippfehler können dabei erheblichen Einfluss haben. Das ist, angesichts der technischen Möglichkeiten heute, Gaslicht. Am CODEX, dem Center on Legal Informatics an der Stanford University, ist vor einigen Jahren von einem Startup eine Software entwickelt worden, die juristische Schriftsätze lesen und »verstehen« kann, und diese Software liefert Ihnen dann die Rechtsprechung, die Sie brauchen, um sich etwa gegen eine Klageschrift zu verteidigen. Diese Software wird inzwischen von vielen Kanzleien eingesetzt, die Litigation, also Prozessführung betreiben, denn die juristische Recherche wird damit extrem verkürzt. Etwas Ähnliches hat jetzt ein internationaler Verlag für Deutschland angekündigt, allerdings nur für Anwälte. Aber das wird seinen Weg in die juristische Ausbildung finden, keine Frage. Stellen Sie sich vor, sie geben einen Sachverhalt in die Maschine und bekommen eine kuratierte Liste von Literatur und Rechtsprechung, mit der Sie weiterarbeiten können – das wird das Studium verändern. Aber nicht morgen, auch nicht übermorgen.

Allerdings: An der Stanford Law School gilt es als unethisches Verhalten, diese Software für seine eigenen Essays usw. zu verwenden. Als Fazit muss man wohl festhalten, dass Technik schon heute ein ganz anderes Jurastudium ermöglichen könnte. Aber glauben Sie nicht, dass sich da schnell was ändern wird, auch wenn die Landesjustizminister jetzt damit begonnen haben, sich mit dem Thema Legal Tech zu befassen.

Sie sind der Direktor des Bucerius Center on the Legal Profession (Bucerius CLP) an der Bucerius Law School (BLS). Was sind die Aufgaben des Instituts und inwiefern haben die aus Ihrer Tätigkeit erworbenen Erkenntnisse Einfluss auf die Juristenausbildung an der BLS im Allgemeinen?

Das CLP wurde im Jahr 2010 gegründet, um die Entwicklung von Rechtsmärkten zu untersuchen. Seinerzeit wusste man über die Dynamik von Rechtsmärkten noch lange nicht so viel wie heute. Unsere Aufgabe bestand darin, durch Studien und Untersuchungen Erkenntnisse zu gewinnen, die einerseits für Rechtsmarktteilnehmer von praktischem Nutzen sind, etwa für die Frage der strategischen Positionierung, zu Innovation, aber auch zu Personal- und Nachwuchsthemen. Ende 2013 erschien das Buch »Der Rechtsmarkt in Deutschland« als erstes umfassendes Werk über die von uns behandelten Themen.

Es geht aber nicht nur um Kanzleien und Unternehmensrechtsabteilungen, die von unseren Untersuchungen profitieren sollen. Für die Law School stellt sich die zentrale Frage, für welchen Markt und für welche juristische oder technische Lebenswirklichkeit die Studenten eigentlich ausgebildet werden und was man heute lernen und erfahren muss, um in, sagen wir, sechs Jahren ein gesuchter Rechtsanwalt oder juristische Beraterin oder Richterin zu sein. Zu diesem Zweck haben wir eine grundlegende Studie über die Veränderung des juristischen Berufs durch Technologie erstellt. Bucerius hat viele der Erkenntnisse daraus in neue Studieninhalte umgesetzt. Natürlich gilt die Hamburger Prüfungsgegenständeverordnung immer noch! Unsere Studenten müssen also nach wie vor alles das lernen, was man für ein Prädikatsexamen braucht. Aber sie haben deutlich weitergehende Angebote, die trotz zusätzlicher Arbeitsbelastung sehr nachgefragt werden.

Welche Strukturen können und sollten Universitäten schaffen, um am Thema Legal Tech interessierte Studentinnen und Studenten in diesem Interesse zu unterstützen?

Solange Legal Tech bzw. die Digitalisierung des Rechtswesens noch nicht in Prüfungsordnungen enthalten ist, fällt es mir schwer, die perfekte Empfehlung abzugeben. Was wir bei Bucerius machen geht schon sehr weit, weil es Bestandteil des Studienangebots ist. Ähnliches finden Sie in Freiburg, auch in Münster und Hannover gab es erste Ansätze. Ich vermute mal, dass andere Universitäten nachziehen werden. Außerdem leistet sich die Bucerius mit meinem Namensvetter Dirk Hartung einen Executive Manager, der sich ausschließlich mit diesen Themen befasst – wir meinen, dass es ohne dieses Committment nicht geht.

Aus den Erfahrungen, die wir bei Bucerius gemacht haben, könnte man Folgendes sagen: Zuerst sollten Universitäten mit niedrigschwelligen Formaten überhaupt Interesse wecken bzw. vorhandenes Interesse fördern. Das haben wir mit Legal Tech Lectures gemacht: Brezeln, Wein, kostenfreie Räume, interessante Sprecher aus Kanzleien, Rechtsabteilungen und Start-Ups. Dann sollte es einen Kurs zum Einstieg geben, der theoretische Grundlagen legt und für den es ECTS oder einen Schlüsselqualifikationsschein gibt. Schließlich muss es darum gehen, interdisziplinär Grundlagen in Informatik und Statistik zu legen, um zum Abschluss an konkreten Problemen aus der Wirklichkeit die erworbenen Kenntnisse anzuwenden. Da gibt es bei uns und bei anderen viele erfolgreiche Beispiele, gerade in Law Clinics oder in Gründerinitiativen, etwa in Hannover, oder die Kooperation von Bucerius mit der Universität Hamburg und IBM, um konkrete Produkte zu entwickeln.

Und schließlich das Format der Summer Schools: Bei Bucerius gab es jetzt erstmalig eine Summer School zu den Themen Legal Technology & Operations, mit 34 Teilnehmern aus allen Teilen der Welt und einer internationalen Faculty, die sich drei Wochen lang vertieft mit der Digitalisierung der Rechtsdienstleistung beschäftigt hatten. Das fand sehr großen Zuspruch. Im September findet eine Summer School der Viadrina in Berlin statt – anderes Format, andere Zielgruppe. Ich bin sicher, dass andere Universitäten nachziehen werden.

Herr Hartung, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Markus Hartung ist Rechtsanwalt und Geschäftsführender Direktor des Bucerius Center on the Legal Profession (CLP), einem Thinktank an der Bucerius Law School zur Erforschung des Rechtsmarktes. Er ist unter anderem Mitherausgeber von Wegerich/Hartung, Der Rechtsmarkt in Deutschland, 2013, Hartung/Bues/Halbleib, Legal Tech. Die Digitalisierung des Rechtsmarktes, 2018, und weiterhin Mitautor von Veith u.a., How Legal Technology Will Change the Business of Law: Final Report of Bucerius Law School and The Boston Consulting Group on impacts of innovative technology in the legal sector, 2015/2016, Download hier: http://www.bucerius-education.de/fileadmin/content/pdf/studies_publications/Legal_Tech_Report_2016.pdf

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